[INTERVIEW] Benjamin Lacombe et Marco Mazzoni à l’exposition « Papillon Noir »

Benjamin Lacombe est l’un des représentants phares de l’illustration française. Il a illustré plusieurs classiques de la littérature, principalement des romans gothiques et des contes, ainsi que des livres sur le Japon. Son livre le plus récent est Le Portrait de Dorian Gray d’Oscar Wilde, présenté dans une traduction inédite non-censurée. Marco Mazzoni est un artiste italien qui a récemment illustré Les Sorcière de Venise de Sébastien Pérez. Il est actuellement en France pour une exposition sur ce livre et une tournée de dédicaces. Le Portrait de Dorian Gray et Les sorcières de Venise sont publiés aux éditions Gallimard, dans la toute nouvelle collection « Papillon Noir ».

Nous avons eu la chance de rencontrer Benjamin Lacombe et Marco Mazzoni à l’occasion de l’exposition « Papillon Noir » organisée pour le lancement de la collection, qui se déroule du 26 novembre 2024 au 9 janvier 2025 à la Galerie Gallimard à Paris.

Interview de Benjamin Lacombe et Marco Mazzoni par la Revue de la Toile 

Benjamin Lacombe, après Alice au Pays des Merveilles, Notre-Dame de Paris, les contes d’Edgar Poe, Carmen, La petite sirène, vous illustrez le chef d’œuvre d’Oscar Wilde, Le Portrait de Dorian Gray. Dorian Gray est un personnage iconique, était-ce un défi de le dessiner ? De représenter le contraste entre sa beauté et la noirceur de son âme ? D’imaginer le fameux portrait qui est le thème du livre ?

Benjamin Lacombe : « Oui, c’est toujours une pression de représenter un personnage qui non seulement est iconique, mais qui est aussi ultra-décrit par le narrateur tout en étant décrit de manière très imprécise. On nous décrit l’effet qu’il fait aux gens, mais on nous donne très peu d’éléments de description physique.

Par chance, Oscar Wilde a défini son personnage et l’incarnation de son personnage dans la figure d’une personne qui a vraiment existé, Lord Alfred Douglas, dont il dira qu’il était la personnification de sa créature. Je me suis donc beaucoup inspiré des photographies de Lord Alfred Douglas pour représenter mon Dorian Gray. Et je me suis aussi inspiré de cette fascination qui était décrite dans le livre, qui me rappelait beaucoup celle qui entoure le Tadzio de Mort à Venise de Visconti. »

Justement, votre Dorian Gray rappelle aussi les canons de beauté que l’on trouve dans les mangas japonais, où les personnages blonds sont souvent inspirés Björn Andrésen, l’acteur qui joue Tadzio dans Mort à Venise… Avez-vous également des inspirations manga ?

Benjamin Lacombe : « Par ce biais-là, oui. Tadzio est une figure androgyne : il représente une masculinité encore incomplète et exerce une fascination à l’instar d’une Lolita chez Nabokov. Il émeut comme Dorian Gray, dans les passages du roman qui avaient été censurés. Pour ce personnage-là, mon inspiration vient directement du film de Visconti. Mais, plus généralement, il y a plein de mangas qui m’ont inspiré. En particulier les mangas de Miyazaki et ses films d’animation. »

Vous dîtes que ce livre présente une nouvelle traduction inédite du roman, avec des passages jusqu’alors censurés ?

Benjamin Lacombe : « Oui c’est une traduction inédite. On n’avait jamais eu le texte complet avant, ou en tout cas pas présenté ainsi. Le manuscrit original avait été traduit, mais c’était sans les six chapitres qu’Oscar Wilde a rajouté dans une seconde version. Ici, c’est la première fois qu’on a à la fois les passages censurés du manuscrit original et les chapitres additionnels de la version complétée. On a donc véritablement l’œuvre complète. Et cette traduction a été relue non seulement par Xavier Giudicelli qui est un grand spécialiste d’Oscar Wilde et qui a traduit les passages censurés à partir du manuscrit original, mais également par Merlin Holland, le petit fils d’Oscar Wilde. »

Marco Mazzoni, pouvez-vous vous présenter et présenter votre parcours ?

Marco Mazzoni : « Je viens vraiment du monde des galeries d’art, pas de l’illustration. Je ne suis donc pas un illustrateur avec un passé d’illustrateur. Et je pense que cela se voit dans mon art. Je n’ai pas les mêmes mécanismes que les illustrateurs, tout est plus complexe. J’ai voulu illustrer ce livre de Sébastien Pérez, Les Sorcières de Venise, car je trouve que c’est un grand auteur.

Je n’avais jamais fait de livre avant de rencontrer Benjamin. Mais j’étais arrivé à un moment de ma vie où j’avais envie d’entreprendre de nouvelles choses et où j’étais un peu lassé par les galeries. Nous avons donc commencé à travailler ensemble autour du livre Poucette. Puis, j’ai rencontré Sébastien Pérez et, lui et moi, nous avons vraiment créé un livre en coopération. Nous avons véritablement monté le livre ensemble, ce qui est très proche d’une démarche artistique. Ce n’est pas un simple travail d’illustration. Il y a vraiment quelque chose de fusionnel entre le texte et les images, qui sont toujours à l’écoute l’un de l’autre. »

Benjamin Lacombe, vous avez également illustré des textes de Sébastien Pérez. Travaillez-vous de manière différente ?

Benjamin Lacombe : « Sébastien est quelqu’un de très singulier et particulier dans sa façon de créer les textes. Pour l’instant, il n’a réalisé que des livres illustrés, ce qui est très rare pour un auteur. C’est justement parce qu’il aime l’idée de créer ensemble. Il présente une première version, puis on en discute et on se donne des retours. Il dit souvent qu’il écrit avant tout pour inspirer l’artiste illustrateur. C’est une de ses motivations premières et il y arrive très bien.

Personnellement, c’est seulement au moment où le texte est vraiment terminé que je me mets à l’illustrer. Alors que je sais que Marco travaille beaucoup au fur et à mesure avec Sébastien. Nous travaillons donc en effet de manière un peu différente. »

Marco Mazzoni, pouvez-vous nous présenter votre livre Les Sorcières de Venise, réalisé avec Sébastien Pérez ?

Marco Mazzoni : « C’est un livre complexe car il s’étale sur plusieurs narrations différentes. Il y a trois ou quatre timelines différentes. Il y a des moments dans le présent, des moments de flashbacks, et même une narration totalement différente à travers le carnet d’une sorcière… L’histoire raconte l’apparition d’un virus qui envahit l’Italie et change complètement les relations entre les gens, la façon dont ils interagissent les uns avec les autres. Ils deviennent en quelque sorte des zombies. Ce livre raconte donc également, en filigrane et de manière métaphorique, une société qui se met à rejeter les autres et ceux qui sont différents. »

Benjamin Lacombe, dans Le Portrait de Dorian Gray, vous incluez des doubles-pages sous forme de bande dessinée qui racontent des épisodes de la vie d’Oscar Wilde en parallèle du roman : la genèse de son œuvre, puis sa relation avec Lord Alfred Douglas qui a mené à son procès. Vous vouliez établir un parallèle entre l’histoire du roman et la vie de l’écrivain ? Et jouer sur le fait que c’est un roman qui a pour sujet une œuvre (un portrait), en faisant un livre qui ait pour sujet l’œuvre elle-même (le roman) ?

Benjamin Lacombe : « C’est une bonne question… Ce que je trouvais fascinant en faisant mes recherches était de me rendre compte à quel point la vie et l’œuvre d’Oscar Wilde avaient interféré. Combien, d’une manière presque prémonitoire, il allait rencontrer cette créature qui, un peu comme dans le roman, le mènerait à sa perte. Et, en même temps, combien l’œuvre elle-même avait influé sur la vie d’Oscar Wilde. Puisqu’il a été mis en accusation pour homosexualité suite à cette œuvre, qui est une œuvre de séduction. Car ce roman va séduire Lord Alfred Douglas qui le lira neuf fois, qui dira « Dorian Gray, c’est moi » et qui désirera rencontrer Oscar Wilde. C’est comme ça que cette relation va naître. Et ensuite, c’est par cette œuvre qu’on va mettre en accusation Oscar Wilde, en se servant de cette œuvre comme pièce à conviction.

C’est quelque chose qui est également intéressant d’un point de vue philosophique, de se dire : « Est-ce qu’une œuvre de fiction peut servir de mise en accusation à un artiste ? » C’est vertigineux et ça pose des questions très intéressantes, également de manière contemporaine. Il y a encore aujourd’hui de nombreux débats sur les questions de distinguer l’homme de l’artiste, ou l’œuvre de l’artiste. Tous ces sujets, je voulais les aborder. Et, en même temps, je voulais rester dans l’univers d’Oscar Wilde. C’est pour ça que j’ai utilisé ce stratagème de la narration visuelle par ces graphic novels : des images qui nous raconte quelque chose, avec la voix d’Oscar Wilde lui-même, puisque le texte de ces passages sont des extraits de De Profundis, cette longue lettre qu’il adresse à Lord Alfred Douglas depuis la prison. Donc ce sont les mots de Wilde qui racontent cette histoire. On reste dans l’univers de Wilde et de Dorian Gray. »

Dans vos illustrations, vous insérez des motifs qui rappellent les peintures de Vanités (fleurs fanées, crâne, papillons…) ?

Benjamin Lacombe : « Oui, les Vanités sont une réflexion sur la mort, sur les natures mortes. Le papillon est un être très éphémère, qui conserve sa beauté. C’est un être de métamorphose, comme Dorian.

En effet, je dessine beaucoup de fleurs dans ce livre, vivantes comme fanées. Toute cette nature vivante et mouvante sur mes illustrations ne fait qu’ajouter, en fait, au côté très inquiétant de ce personnage qui, lui, ne change pas et qui est comme momifié. Tout autour de lui change, tout se transforme, et lui, demeure. »

Marco Mazzoni, quelles sont vos principales influences artistiques ? Vous avez la particularité de dessiner principalement aux crayons de couleur. Et vous dessinez beaucoup de portraits de femmes avec des motifs floraux. Comment définiriez-vous votre style ?

Marco Mazzoni : « En Italie, les premières œuvres d’art qu’on voit, enfants, sont toujours les peintures dans les églises et l’art religieux ! Ma mère m’emmenait régulièrement à l’église donc ce fut ma toute première inspiration artistique. La narration qu’on voit sur les retables fut aussi ma première incursion vers la narration en images.

Il y a dans mon style un gros travail sur l’ombre et la lumière, une technique appelée le « chiaroscuro » qui consiste à aller du clair au sombre, petit à petit. C’est cela qui donne cette impression de volume. Tout se rapporte à l’ombre et la lumière. Et c’est quelque chose qui, en effet, existe dans les traditions de peinture ecclésiastique. Cela servait à donner un sentiment de réel et de vie, car les peintures d’église avaient vocation à amplifier la foi. Il fallait donner le sentiment un peu magique que ce qui était raconté était réel. »

Le Portrait de Dorian Gray, Carmen également illustré par Benjamin Lacombe et Les Sorcières de Venise de Marco Mazzoni forment les premiers ouvrages de la nouvelle collection « Papillon Noir » de Gallimard. Quel lien y a-t-il entre ces trois œuvres ?

Benjamin Lacombe : « Le lien entre ces trois livres, c’est le thème de la métamorphose. Le nom « Papillon Noir » vient du papillon des bouleaux, qui a lui-même évolué à cause de l’industrialisation. Il s’est couvert de noir pour se cacher lorsque la suie envahissait les bouleaux à cause de la Révolution industrielle. Cette idée de transformation dans l’ombre, c’est un peu ce dont parlent ces trois livres.

Il y a aussi un goût de la métaphore visuelle, cette idée d’être dans un univers qui joue sur différentes strates : littérature, illustration, bande dessinée… Et que tout ça se conjugue pour évoquer un sentiment. Cette collection réunit des artistes qui ont ce goût de la découverte et de l’étrange. »

Diriez-vous que vous tentez de réunir littérature et pop culture ? En France, les arts ne sont-ils pas trop hiérarchisés ?

Benjamin Lacombe : « Oui, je suis assez d’accord avec cette affirmation. Les gens aiment beaucoup catégoriser. Souvent, on m’associe avec des courants de peintures ou des artistes contemporains, sans revenir aux sources des choses et sans se rendre compte que nous sommes tous le fruit d’une époque et d’une pop culture. La pop culture, c’est une influence prégnante, qui est là tout le temps sans même qu’on l’ait décidé et qui fait partie de nos vies. C’est pourquoi, on dit que c’est « pop », c’est-à-dire « populaire ». Parce que ça transcende des questions de goûts et qu’on ne peut pas y échapper. Donc, bien sûr qu’on est le fruit de la pop culture d’une époque. On va plus ou moins se laisser infuser par cela ou non, mais ça fera partie quelque part d’un vocabulaire commun, visuel, scénaristique, etc. Je trouve intéressant, même quand on aborde de la grande littérature, de l’aborder avec un œil ouvert. Et les différents éléments qui ont pu composer la pop culture de l’époque pour créer ces œuvres ou participer à la vie de l’auteur, ça peut beaucoup nourrir la façon dont on va les réinterpréter. »

Certains romans, comme Les Trois Mousquetaires, qui sont des classiques aujourd’hui étaient d’ailleurs considérés comme de la littérature populaire à leur époque…

Benjamin Lacombe : « Bien sûr ! Les choses évoluent, les statuts évoluent… On parlait tout-à-l’heure de Miyazaki : je me rappelle qu’il était initialement très mésestimé en France. Lorsque Porco Rosso est sorti, c’était un peu rejeté par la presse qui ne comprenait pas et qui méprisait le style manga. Mais maintenant, le manga a atteint ses lettres de noblesses. On sait qu’il y a de grandes œuvres de manga qui ont existé et qui n’ont pas à rougir d’être comparées à de la littérature plus classique. Je pense que ce qu’il faut juger, c’est la qualité intrinsèque d’une œuvre. Ni sa provenance, ni l’espèce de verni d’élégance qu’on pourrait mettre dessus. »

La séparation est d’autant plus artificielle que certains mangas ont de véritables racines littéraires. JoJo’s Bizarre Adventure, un manga dont je parle souvent dans mes articles, m’a fait découvrir le roman À l’est d’Éden de John Steinbeck, qui est extraordinaire et dont je n’avais pourtant jamais entendu parler, même durant de mes études de Lettres…

Benjamin Lacombe : « …Et les mangas finissent par inspirer aussi ! C’est cela, les échanges culturels : des allers-retours avec des cultures si différentes et l’enrichissement que cela peut apporter. »

Marco Mazzoni, avez-vous également des influences dans la pop culture ?

Marco Mazzoni : « Bien sûr, beaucoup. J’ai été influencé par les couleurs un peu synthétiques de la nouvelle vague de la peinture japonaise, des mangas des années 1990. Ou encore les Shows de Gagosian de la fin des années 1990 que j’ai trouvés sensationnels car les artistes commençaient à être plus provoquants. Certains artistes comme Jenny Saville m’ont beaucoup influencés. Et l’un des films les plus importants dans ma vie est The Antichrist de Lars von Trier. Ce film m’a énormément marqué et, d’une certaine façon, influencé. C’est un chef d’œuvre sur le plan visuel. »

Benjamin Lacombe : « Antichrist, vraiment ? Personnellement, je préfère de loin Melancholia ! Certes, Antichrist est une œuvre d’une immense force et sa volonté était de mettre mal à l’aise, un peu comme Irréversible de Gaspard Noé. Il met mal à l’aise dans le jusqu’au-boutisme du jeu d’acteur, dans la dépravation volontairement montrée à l’écran… C’est très fort et ça marche très bien. Lars von Trier est comme une sorte de marionnettiste qui pousse ses acteurs, et par la même occasion le public, dans des retranchements. Mais dans Melancholia, il y a une forme de visuel extrêmement travaillé qui emballe ça, qui est extrêmement magnifique, tout comme la musique, et qui arrive finalement à faire passer la dureté du propos. Pour moi, les 20 premières minutes de Melancholia sont vraiment l’un des plus beaux moments de cinéma que j’ai vus. »

Benjamin Lacombe, quand vous illustrez des romans qui ont aussi été adaptés par Disney, vous vous inspirez souvent de ces adaptations… Mais dans Notre-Dame de Paris, vous n’avez pas du tout repris le design de Disney pour Claude Frollo : vous lui avez donné le même visage qu’au moine dans L’Ombre du Golem, que vous aviez précédemment illustré. Pourquoi ?

Benjamin Lacombe : « Je m’inspire de Disney, mais pas pour les designs des personnages. À part, bien sûr pour la sorcière de La petite Sirène, mais c’était un cas particulier. Je trouvais intéressant que Disney se soit inspiré d’une drag queen que j’adore, qui s’appelait Divine. J’ai donc voulu reprendre cette idée pour faire un hommage à la fois à Disney et à cette figure transgressive de Divine. Car le personnage de la Sorcière des mers, Andersen le décrivait comme une sorte de caricature de féminité. Et, justement, les drag queens c’est cette expression d’une féminité ultra-exacerbée et caricaturée, donc je trouvais très intelligent de proposer ça. Mais c’est le seul personnage pour lequel j’ai repris la même inspiration que Disney.

Quant à Frollo et le moine de L’Ombre du Golem, les deux personnages étaient, pour moi, assez analogues. Ce sont deux ecclésiastiques terribles, secs, froids qui, par leur jusqu’au-boutisme et leur folie religieuse, mènent l’histoire à la tragédie. Donc, effectivement, leurs visuels sont très proches. »

Quels sont vos prochains projets ? Vos décors victoriens dans Dorian Gray sont incroyables ! Personnellement, j’aimerais vous voir illustrer Dracula, qui est mon roman gothique préféré. Ou peut-être Carmilla qui est moins connu du grand public…

Benjamin Lacombe : « J’adore Dracula, j’aime aussi Carmilla… Je n’ai pas prévu de les illustrer mais peut-être qu’il y aura effectivement un Dracula dans la collection « Papillon Noir ». Cependant, il ne sera pas illustré par moi. Le prochain livre que je vais faire sera un troisième volume sur les légendes et contes japonais rapportés par Lafcadio Hearn. »

Et vous, Marco Mazzoni ?

Marco Mazzoni : « Avec Sébastien Pérez, nous allons travailler sur le deuxième volume des Sorcières de Venise. Je pense que ça me prendra une année entière. »

Combien de volumes y aura-t-il au total ?

Marco Mazzoni : « Ça, on ne sait pas encore ! »

Benjamin Lacombe, vous avez une grande passion pour le Japon : vous illustrez les légendes mises par écrit par Lafcadio Hearn, qui sont peu connues en France. Également l’opéra italien Madame Butterfly qui se déroule au Japon. Et un livre sur des légendes et histoires vraies de femmes samouraïs… D’où vous vient cette passion ? Arrivez-vous à exporter vos livres au Japon ?

Benjamin Lacombe : « Ma passion pour le Japon vient elle-aussi de la pop culture. Je suis né dans les années 1980, au moment de l’arrivée des premiers anime : Sailor Moon, Dragon Ball, Akira… Ça m’a influencé énormément et c’est devenu, d’une certaine façon, ma pop culture, ma culture de base. Je me suis ensuite énormément renseigné sur le folklore japonais, son origine, qui étaient ces personnages… C’est ainsi que j’ai découvert Lafcadio Hearn et que j’ai voulu l’illustrer.

Au Japon, je n’ai qu’un seul livre exporté, et c’est celui sur Frida Kahlo, qui ne parle donc pas du Japon ! J’ai exposé déjà trois fois au Japon. Mais, pour exporter des livres, il n’y a rien de pire que d’écrire des livres sur le Japon ! C’est d’ailleurs la même chose pour nous : La Rose de Versailles a été un succès mondial, mais un peu moins en France. »

Quel est votre film Ghibli préféré ? Vos mangas préférés ?

Benjamin Lacombe : « Chez Ghibli, j’aime beaucoup Le château ambulant. J’adore les mangas de Mizuki, sur les yôkai, j’aime aussi les mangas de Taniguchi : Le journal de mon père, L’Homme qui marche… Et je reste très attaché à Akira de Ôtomo, que j’ai récemment relu en version intégrale. Je le trouve toujours aussi spectaculaire et fou dans ce qu’il raconte. C’est une œuvre-monde. »

Marco Mazzoni : « Personnellement, j’adore Death Note. »

Et vos romans préférés ?

Benjamin Lacombe : « Les romans que j’ai illustrés font tous partie de mes romans préférés ! Je pense qu’on ne peut pas faire de bon travail si l’on n’est pas vraiment attaché à l’œuvre qu’on illustre, si l’on n’a pas une connexion très forte. »

18/ Un mot pour nos lecteurs·ices ?

« Nous espérons que vous apprécierez cette nouvelle collection qui propose vraiment d’amener une nouvelle narration graphique en mélangeant divers types de narrations. Que vous aimerez découvrir ces livres singuliers et différents, et que vous les apprécierez. »

Merci à Benjamin Lacombe et Marco Mazzoni pour cette superbe interview !

Retrouvez Benjamin Lacombe et Marco Mazzoni en dédicaces :

• Samedi 30/11/2024 à partir de 16h à l’exposition Papillon Noir (Galerie Gallimard, 30 Rue de l’Université, 75007 Paris)
• Du vendredi 29/11 au dimanche 01/12 au Salon du Livre et de la Presse Jeunesse (SLPJ) de Montreuil

Et sur les réseaux sociaux :

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Rendez-vous également à l’exposition Papillon Noir à la Galerie GALLIMARD (30 Rue de l’Université, 75007 Paris) avec des tirages et goodies exclusifs créés pour l’occasion, du 26/11/2024 au 09/01/2025.

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Rédigé par Umeboshi

Rédactrice, Relectrice SEO, Community Manager, enfant prodige, passionnée d’univers gothiques, mangaphile, parle le japonais couramment, a rédigé 80 pages d’analyses sur JoJo’s Bizarre Adventure.

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